carlos.annáll.is

AnnállFræðiHeimurSjálfiðTækniUppgjöf

« Ábyrgðarfullur leiðari … · Heim · Svartur og hvítir sauðir »

Ef aðeins, taka tvö

Carlos @ 22.42 4/1/05

Umræðan um ummæli Richard Dawkins í Guardian á vantru.net er farin að vera ansi snörp. Hr. Pez tók áskorun og kafaði dýpra en ég gerði og komst að því að bréfið sem leysti umræðuna af stað var ekki skrifað í tómarúm.

Ég get skilið af hverju RD skrifaði bréf sín til Guardian með þeim hætti sem hann gerði. Honum hafa runnið til rifja tilraunir biskups frá Lincoln og nokkurra presta að tjá sig út frá trú sinni (misvel ígrundað) og spurt sig hví að eyða peningum í þetta apparat sem heldur fólki á einhverskonar sjálfsblekkingarspena. Í síðara bréfi mildar hann rök sín en ítrekar að mannkyn verði að hlusta á vísindin til þess að komast úr sjálfskaparvíti gróðurhúsaáhrifa og flóða á láglendi sem þeim fylgja.

Ég man eftir námskeiðum í siðfræði hjá dr. Birni Björnssyni sem byggðu á því þessu, sem RD heldur að okkur. Björn lét okkur takast á um kjarnavopnavá, kynlíf og fjölskyldu, jafnrétti, mannréttindi, stjórnmál og hagfræði, frið og stríð. Ég held að ég þekki ekki þjóðkirkjuprest sem ekki getur fallist á rök af því tagi sem RD heldur fram, hvað þennan heim varðar.

Mér finnast hinsvegar þessi svart-hvítu rök gegn trú og átrúnað sem peningasóun heldur einsleit og gagnrýniverð, sérílagi þar sem trúarbrögð lifa ekki í tómarúmi heldur breytast með samfélaginu sem hýsir þau. Díalektísk samverkun. Paradigmu sem fylgja ríkjandi heimsmynd. Gagnvirk áhrif trúar á samfélag og samfélags á trú. Verðmæti, segja guðfræðingarnir. Sníkjudýr, gefa ratíonalistar á borð við RD í skyn. Ekki ný hugsun. Nefni Feuerbach, Freud og Marx.

Hvernig á að hætta því, kippa undan þessari gagnvirkni fjárhagslegum fótum? Uppskurður? Gott og vel, ímyndum okkur ríki þar sem trúfrelsi ríkir, einskonar etat laique, eins og Frakkland þykist vera, eða Bandaríkin. Uppskurður átti sér stað í Frakklandi eftir að páfagarður seildist of langt. Bandaríkin urðu til þegar kóngur reyndi að framfylgja siðbótarsáttinni “cuius regio, ejus religio” með valdi. Þýskaland fór næstum þessa leið á millistríðsárunum þar sem kirkjurnar höfðu gert Guð að þjóðarguði í stað Guð alls heimsins. Þýsku kirkjurnar brugðust stórkostlega þegar þær lúffuðu fyrir Hitler. Guldu fyrir það líka, eins og þjóðin öll. Frakkland á í höggi við innflytjendur sem ekki eru kristnir og ekki guðlausir. Bandaríkin eru að breytast í heimsveldi af fornrómverskri tegund? Ljóst að ríki Orwells, Pol Pot eða Mao geta ekki verið guðlaus umburðarlyndisríki. Kúba? Held ekki.

Kannski það sé að koma í gegnum sameiningu Evrópu eftir fall járntjaldsins? Er það? Fullt af fólki á meðal okkar sem er alið upp í trúleysi og vísindahyggju. Þetta er áskorun fyrir okkur öll og langt frá því að málið sé útkljáð, nema e.t.v. á skrifborðum.

Þangað til að við sjáum fyrirkomulag fullkomins trúleysis og mannréttinda, eitthvað sem ég og margir guðfræðingar minnar kynslóðar óska sér, sé ég ekki að ósk RD, John Lennon eða Joachim Kahl um guðlaust mannlíf byggi á nokkru öðru en tilgátu og ósk.

  • Tilgátan er að einfaldari heimsmynd (guðlaus) sé sannari en flókin heimsmynd (með guði).
  • Óskin að einfaldari heimsmyndin leiði af sér betra og friðsamara mannlíf þar sem allir vinna að sama frelsismarkinu.

Orðið er laust.

(leiðrétt:
5. janúar sbr. 1. athugasemd, vísun löguð, orðalag leiðrétt (öðru á -> öðru en tilgátu …)

url: http://carlos.annall.is/2005-01-04/22.42.21/

Athugasemdir

Fjöldi 148, nýjasta neðst

Hjalti R. @ 5/1/2005 02.56

Ég veit ekki hvort að í guðlausum heimi munu “allir vinna að sama frelsismarkinu”, hver sagði það? Í stuttu máli er mín röksemd þess:

Hörmuleg þekkingarfræði (eða aðferð til þess að afla þekkingar; í þessu samhengi trú) leiðir af sér ranga vitneskju. Siðferði byggt á rangri vitneskju er skaðlegt mannlegu samfélagi.

QED trú er skaðleg mannlegu samfélagi.

Carlos @ 5/1/2005 08.53

Samantektin sem þú hnýtur um er byggð á grein J. Kahl, sem ég vísaði til í greininni fyrir ofan … Ég gáði ekki að mér og hlekkurinn var ófullkominn. Leiðréttist hér með.

Árni Svanur @ 5/1/2005 09.33

Ein athyglisverð tilvitnun í þessu sambandi í Dawkins, sem hafnar hönnunarrökum fyrir tilvist Guðs og skírskotar til trúar sem þekkingaraðferðar:

„I believe, but I cannot prove, that all life, all intelligence, all creativity and all ‘design’ anywhere in the universe, is the direct or indirect product of Darwinian natural selection. It follows that design comes late in the universe, after a period of Darwinian evolution. Design cannot precede evolution and therefore cannot underlie the universe.“

(Tilvísun í þetta er fengin hjá Matta). Fannst þetta athyglisvert einmitt vegna þessa með þekkingarfræðina.

Hjalti @ 5/1/2005 09.54

En hvað finnst ykkur, er hægt að nota trú sem þekkingaraðferð?

Ef að þið svarið já; hvernig getið þið þá notað trú til þess að greina sannar staðhæfingar frá ósönnum? Ef að trú á að hjálpa okkur að afla þekkingar hlýtur hún að þurfa að geta gert þennan greinarmun, er það ekki?

Ólafur Tryggvi @ 5/1/2005 10.05

Ég spyr á móti, Hjalti, þó að það sé fyrir löngu búið að ræða þetta á þessum annál: Er hægt að byggja siðfræði á raunhyggju? Ganga ekki vísindi út á að nálgast hlutina án gildisdóma?

Hjalti @ 5/1/2005 10.11

Eigum við ekki að klára þekkingarfræðina áður en við hölldum af stað í siðfræðina? Ef að sú umræða klárast er ég alveg til í að ræða um siðfræði.

Er hægt að nota trú sem þekkingaraðferð?

Matti Á. @ 5/1/2005 10.15

Er hægt að byggja siðfræði á raunhyggju?

Það er hægt að byggja siðfræði á raunveruleikanum og það er meira að segja vænlegra en að byggja siðferði á ímyndun. En klárið þekkingarfræðina fyrst – það eruð þið sem hafið ásakað menn fyrir að leiða umræðuna í aðrar áttir.

Carlos @ 5/1/2005 10.56

Við skulum endilega útkljá þekkingarfræðina, ef það er hægt. Hér kemur vísun í Eugen Drewermann, guðfræðingur, sálgreinir, kaþólikki, trúargagnrýnandi og utan náðar páfagarðs (má ekki kenna, má ekki vera prestur):

“Guðfræðingar eiga ekki að endurtaka sama bullið í hálft árþúsund. Annaðhvort er hluturinn raunverulegur af því að hann er hér, eins og kaffibolli, eða hann er óraunverulegur – og þá er þetta ímyndun. Að vera maður felst í því að eiga sér drauma, sem eru raunverulegri, heldur en helvítis (gottverdammte) raunveruleikinn. Trúarsýnir andmæla því sem við köllum raunverulegt. Þessvegna (og aðeins þessvegna) er trúin staður vonarinnar.”

Útlegging þessa er að finna í orðum hans stuttu áður: [frh.]

Carlos @ 5/1/2005 11.05

“Opinberun trúarinnar]felst í því að mannfólkið dregur frá glugganum og hleypir sólinni inn. Þetta er fólk sem lætur ekki ótta sinn hleypa sér í gönur, heldur sigrast á honum. Fólk sem lætur ekki flækja sér í fyriframgefið (lært = schemata) viðbragð og flóttahegðun heldur leitar og finnur nýjar leiðir. Það gerir Buddha. Hann sigrast á þjáningunni með kyrrð sinni. Það gerir Jesús. Hann sigrast á hatrinu með ást sinni. Þetta eru skref í átt þess að vera maður og opinberunar.”

Minnir dálítið á prédikun Martin Luther King, ekki satt?

Hjalti @ 5/1/2005 16.34

Carlos, þessar tilvitnanir segja mér afskaplega lítið, reyndar ekki neitt. Ég giska á að þú teljir trú vera nothæfa þekkingaraðferð (þó að mér sýnist textarnir tala neikvætt um hana)

Ef að þið teljið trú vera nothæfa þekkingaraðferð, hvernig getið þið þá notað trú til þess að greina sannar staðhæfingar frá ósönnum?

Jón S. @ 5/1/2005 18.09

Þegar þú talar um “trú” í samhengi þekkingarfræðinnar, þ.e. í samhengi fyrstu ummæla þinna við pistilinn, hvað átt nákvæmlega við Hjalti? Hvað merkir orðið “trú” í þessu samhengi þekkingarfræðinnar?

Carlos @ 5/1/2005 20.59

Hjalti, þú hittir naglann á höfuðið með spurningu þinni, þegar þú spyrð:

Ef að þið teljið trú vera nothæfa þekkingaraðferð, hvernig getið þið þá notað trú til þess að greina sannar staðhæfingar frá ósönnum?

En þú ert kominn svolítið á undan mér þegar þú spyrð hver min afstaða er. Ég er enn að hugsa upphátt og reyna að koma orðum að hlutunum.

Ég vitnaði í Drewermann, af því að hann sameinar þrennt í persónu sinni. Hann er ákafur trúargagnrýnandi, sálgreinir og trúmaður.

1. Trúargagnrýni Drewermanns snýst að því hvar guðfræðin og kirkjan (sérstaklega sú rómversk kaþólska) eru stödd gagnvart mannfólkinu. Hann hafnar öllum tilraunum trúar og trúfélaga til að ráða yfir fólki og ræna myndugleik þess.

Carlos @ 5/1/2005 21.07

2. Sálgreinirinn bendir á það að efnishyggjan ein, t.d. ratíonalisminn einn og sér duga ekki mannfólkinu til þess að vera í fullu sambandi við sjálft sig. Hann bendir á að til að vera að fullu maður þurfir þú að horfast í augu við subjektivitet þitt, að þú getur ekki lifað eins og persónulegir þættir þínir séu ekki sannir. Draumar vísa þér líka til sannleika þíns (”Konungsleiðin” til bata skv. Freud). Mýtur eru líka draumar, óskir sem þú kemur ekki frá þér á annan hátt. Þessvegna eru draumar þínir sannir – fyrir þig.

3. Trúmaðurinn bendir á að með því að taka sénsinn á því að þú ráðir aldrei yfir Guði, getir aldrei gert hann að objekti, eins og til dæmis ratíonalistinn gerir við sannleikann, já eða náttúrulögmálin, getir þú mætt honum Guði og sjálfum þér sem subjektífur gerandi.

Er þá ekki til áþreifanlegur sannleikur utan við þetta persónubundna? Með því að benda á drauma trúarinnar, frið, kærleika vísar Drewermann veginn:

Satt er það sem þjónar lífinu, kærleikanum, þroska mannsins til að lifa sjálfstæðu lífi.

Carlos @ 5/1/2005 21.13

Trú samkvæmt þessu er ekki bara eitthvert viðhorfakerfi heldur lífsafstaða sem er sönn eða ósönn af því að mannfólkið sem trúir er heilbrigt eða óheilbrigt.

Mér sýnist ég vera kominn að þröskuldi þekkingarfræði sem kalla má mannmiðlæga:

Satt er það sem virkar, satt er það sem gerir fólk heilbrigt, hamingjusamt og virkt í umhverfi sínu?

Hvernig hljómar þetta? Getum við unnið með þekkingarfræði af þessu tagi?

Matti Á. @ 5/1/2005 21.41

Með öðrum orðum, það er satt sem þér hentar.

Þetta er náttúrulega engin þekkingarfræði því þessi aðferð hjálpar ekki til að greina rétt frá röngu, þessi aðferð skilar engri þekkingu.

Sýnist þetta bara vera argasta afstæðishyggja ásamt slatta af gagnsemisrökvillu.

Carlos Ferrer @ 5/1/2005 21.51

Matti, ég held að þú verðir að lesa aðeins betur. Minna af hraðsoðnum svörum og meiri dýpt. Heilbrigði í sálfræðilegum skilningi er þekkt stærð með viðurkennd, empírísk viðmið. Til er bók, DSM IV sem skilgreinir kvilla sem hrjá manninn. Hvað hefur þú annað fram að færa en strá sem rök gegn subjektífum sannleika?

Carlos Ferrer @ 5/1/2005 21.57

Með öðrum orðum, það er satt sem þér hentar.

Nei, það hentar t.d. ekki alltaf að gera það sem er rétt. Til dæmis ef þú stæðir frammi fyrir því að elsta dóttir þín færi að trúa og vildi fermast af trú, gegn skoðunum þínum og fjölskyldu þinnar allrar. Til þess að standa ekki í vegi fyrir þroska hennar yrðir þú að sitja á skoðunum þínum og leyfa henni að fara í von um að hún þroskaðist á eigin forsendum. Eða þú gætir reynt að beita hana þrýstingi … sem væri þá að velja fyrir hana í von um að hún þroskaðist seinna.

Hvort er “hentugra”?

Carlos @ 5/1/2005 22.13

Sannleikur heimspeki þinnar stangast þar á við sannleika þroska dóttur þinnar. Hvaða sannleika hlýðir þú í þessu tilfelli?

Matti Á. @ 5/1/2005 23.51

Nei, það hentar t.d. ekki alltaf að gera það sem er rétt.

Þá er það ekki rétt.

Það eru ekki “margir sannleikar”, ég er ekki afstæðishyggjumaður.

Hér er verið að spyrja um þekkingarfræði, á hverju byggið þið þekkingu ykkar á heiminum.

Sumir byggja þekkingu sýna á skynsemi og eru þeirrar skoðunar að skynsemi dugi til að skýra veröldina eins og leggur sig. Aðrir eru afar uppteknir af takmörkum skynseminnar og halda því stöðugt fram að hitt og þetta sé utan marka skynseminnar. Þeir hafa rangt fyrir sér í öllum þeim dæmum sem ég hef séð.

þessi hópur kallast trúmenn og aðferðin sem þeir nota í stað hinnar “takmörkuðu skynsemi” heitir trú. Aðferðin byggist á því að vona að eitthvað sé satt þó allt bendi til annars.

Matti Á. @ 5/1/2005 23.52

Við skulum ekkert fara að ræða trú elstu dóttur minnar hér – þið trúmenn komið afar illa út úr þeirri umræðu.

Carlos @ 6/1/2005 00.27

Enda er trú eða trúleysi hennar, eða dóttur minnar ekki málið hér.

Hjalti @ 6/1/2005 01.57

Satt er það sem virkar, satt er það sem gerir fólk heilbrigt, hamingjusamt og virkt í umhverfi sínu

Ég held að Matti hafi komið með fínan punkt, þetta er gagnsemisrökvilla í sinni hreinustu mynd.

Þurfum við að skilgreina hvað “sannur” þýðir? Ég er ekki með neina fræðilega skilgreiningu en prófum þessa: sönn staðhæfing er sú staðhæfing sem lýsir heiminum eins og hann er í rauninni. Ertu sammála þessu?

En það sem þú ert þá að segja er þá þetta: Þær skoðanir sem að gera mig heilbrigðan, hamingjusaman og virkan í umhverfi mínu lýsa heiminum eins og hann er.

Ertu að halda þessu fram? Að sannleiksgildi staðhæfinga sé háð því hvernig þær hafa áhrif á mig? Skoðum dæmi: Ef skoðunin “álfar eru til” fær mig til þess að líða vel, bendir það til þess að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn?

En ef hún fær þig til þess að líða illa? Er hún þá sönn fyrir mig en ósönn fyrir þig?

Hjalti R. @ 6/1/2005 02.00

Jón: Ég nota orðið trú í þekkingarfræði sem: “vissa án raka eða sannana.”. Eruð þið sammála þessu?

Birgir Baldursson @ 6/1/2005 05.36

Ertu að halda þessu fram? Að sannleiksgildi staðhæfinga sé háð því hvernig þær hafa áhrif á mig? Skoðum dæmi: Ef skoðunin “álfar eru til” fær mig til þess að líða vel, bendir það til þess að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn?

Ef svo er, þá er það fullkomið siðleysi. Það er álíka siðlaust að láta sér í léttu rúmi liggja hvort eitthvað sé satt svo lengi sem það veldur þægindatilfinningu og að láta sig einu varða hvaðan peningar eru fengnir svo lengi sem þeir eru komnir í veskið.

Ólafur Tryggvi @ 6/1/2005 10.07

Það er dálítið fyndið að sjá hvernig þeir félagar, Hjalti og Birgir, keppast við að fella siðferðisdóma hægri og vinstri. Það er allt “fullkomið siðleysi” eða “viðbjóður”.
Vantru.net er farið að minna á nútímaútgáfu af píslarsögu síra Jóns Magnússonar.

Óli Gneisti @ 6/1/2005 11.31

Gaman ad thu skulir blanda galdraofsoknum inn i thetta. Ekki gleyma ad thid erud arftakar Jons. Hann trudi a nornir og galdra einsog andlegi leidtogi ykkar hann Luther. Galdraofsoknirnar og thau mord sem kirkjan bar abyrgd a thar voru i fullu samraemi vid truarkenningar Luthers. Thid erud nutimautgafan af Joni, thid hafid bara ekki sama vald og hann.

Matti Á. @ 6/1/2005 11.45

Dálítið fyndið að sjá hversu lítið Ólafur Tryggvi hefur fram að færa í umræðum á þessum vettvangi.

Hvað er athugavert við það að færa siðferðisdóma? Birgir sagði: Ef svo er, þá er það fullkomið siðleysi”

“Viðbjóðinn” sé ég ekki í þessum þræði.

Ólafur Tryggvi @ 6/1/2005 12.23

Nú … finnst þér ekkert athugavert við siðferðisdóma, Matti. Gott að heyra. Sannast sagna held ég að þið hafið ekki hugmynd um hvort þið eruð að koma eða fara.

Matti Á. @ 6/1/2005 13.01

Sannast sagna held ég að þið hafið ekki hugmynd um hvort þið eruð að koma eða fara ..

Þú mátt telja það, verst að þú ert algjörlega ófær um að færa rök fyrir þessum dómum þínum.
Athugasemdir þínar síðustu daga eru þér til minnkunar Ólafur.

Matti Á. @ 6/1/2005 13.44

finnst þér ekkert athugavert við siðferðisdóma

Að sjálfsögðu ekki. Allt hugsandi og siðað fólk fellir siðferðisdóma á hverjum degi. Allar okkar athafnir fela í sér siðferðisdóma.

Sá sem aldrei fellir siðferðisdóma er annað hvort siðlaus eða gunga því sá sem ekki fellir siðferðisdóma getur aldrei skipt sér af því sem hann telur rangt – með því að skipta sér af fellir maður siðferðisdóm.

Sinnuleysi er enginn dyggð.

Birgir Baldursson @ 6/1/2005 13.52

Morfísstæla? Ég held nú ekki. Ég hef mestu skömm á slíkri rökræðutaktík, enda er hún uppfull af rökvillum og ódýrum retórískum trixum sem hafa ekkert með málefnalega umræðu að gera.

Ég veit hins vegar um a.m.k. einn trúmann sem notast hefur við Morfístækni þegar hann ræðir við okkur í kommentum á Vantrú. Málflutningur hans er einn stór strámaður.

Nei, hjá okkur gilda rök en ekki retórík. Ef þú finnur Morfíslegan málflutning hjá mér er það alveg óvart. Endilega bentu mér á þau tilvik svo ég geti komið auga á þetta og bætt mig.

Birgir Baldursson @ 6/1/2005 13.54

En herrar mínir og frúr, sjáið nú með eigin augum hvernig Ólafi Tryggva hefur tekist að leiða þessa ágætu umræðu út í móa. Hjá hverjum liggja Morfísstælarnir?

Birgir Baldursson @ 6/1/2005 14.00

Matti, ég held að ástæðan fyrir því hve hissa Ólafur Tryggvi er á siðferðisdómum okkar trúleysingjanna sé sú að hann er fyrir löngu búinn að gefa sér að við séum siðlausir sökum trúleysis okkar. Þetta átti held ég að vera einhversskonar skot á okkur – „Hvað eruð þið siðleysingjarnir að gjamma um siðleysi? – Hann sér þetta sem ódýrt retórískt trikk af okkar hálfu.

Carlos @ 6/1/2005 14.41

Ég geri athugasemd við persónuárásir á báða bóga og eyddi þeim sem stungu mig í augun. Áskil mér rétt til þess að gera það framvegis.

Carlos @ 6/1/2005 14.56

Mig langar að sjá hvort við getum komið umræðunni aftur á brautarteinana.

sönn staðhæfing er sú staðhæfing sem lýsir heiminum eins og hann er í rauninni. Ertu sammála þessu?

Já, svo framarlega sem orðið “heimurinn” nær til fólks og og þeirra náttúrulegu og samfélagslegu krafta sem verka á það.

Ég nota orðið trú í þekkingarfræði sem: “vissa án raka eða sannana.”. Eruð þið sammála þessu?

Já, svo framarlega sem empírísk rök og sannanir útiloka ekki niðurstöður hugvísinda, sem eru fengnar með prófunum, tilraunum, reynslu af meðferð etc. Mælikvarði sem ég styðst við er consens fræðimanna, mainline.
[frh]

Carlos @ 6/1/2005 15.08

En það sem þú ert þá að segja er þá þetta: Þær skoðanir sem að gera mig heilbrigðan, hamingjusaman og virkan í umhverfi mínu lýsa heiminum eins og hann er.

Tilgangur þess að ég dró sálgreini inn í umræðuna var til þess að benda á að andlegt jafnvægi og virkni fólks er m.a. háð því að það sé sjálfstætt gerandi og hafi áhrif á örlög sín. Að það sé ekki firrt (m.a. í Marxískum og/eða Freudiskum skilningi orðsins). Ég skilgreini s.s. hamingju, virkni og heilbrigði með tilliti til sál-, félags- og uppeldisfræði, svo eitthvað sé nefnt.

Ég held, að lokum að nauðsynlegt sé, ef þessi umræða eigi að eiga sér framhaldslíf, að við greinum milli
trúar = að halda eitthvað fyrir satt og
trúar = að haga lífi sínu skv. e-u (lífsviðhorf)

Trúa á álfa og jólasveina getur verið ágætis skemmtun og hugsanlega saklaus skemmtun á tilteknu skeiði þroska fólks. En svo vex það upp úr því.

Birgir Baldursson @ 6/1/2005 15.11

Núnú! Ertu að segja að fullorðið fólk sem trúir á álfa sé minna þroskað en þeir sem trúa á guði?

Carlos @ 6/1/2005 15.12

Öfgakennd og sjúk trú birtist meðal annars í því að stefna hennar miðar gegn heill og réttindum annars fólks. Nasismi en líka Stalínismi, kven- en líka mannfyrirlitning, trú sem upphefur sjálfið á kostnað annars fólks.

Hvort einstaka dogmur gera fólk vanheilt, læt ég liggja milli hluta að sinni.

Carlos @ 6/1/2005 15.14

Nú bara stax komið framíkall, Birgir. Nei og já. Lestu heildina og taktu afstöðu til hennar áður en við tökum á smáatriðum.

Matti Á. @ 6/1/2005 16.10

Já, svo framarlega sem empírísk rök og sannanir útiloka ekki niðurstöður hugvísinda,

Það hefur aldrei komið til tals, en við hljótum samt að útiloka þær niðurstöður hugvísinda sem stangast á við “empírísk rök og sannanir”.

Ég sé ekki að það þurfi að greina á milli mismunandi notkunar trúarhugtaksins hér – við Vantrúaraðir eru ætíð að ræða síðari merkinguna.

Ég sé svo alls ekki hvaða þekkingarfræðilegi munur er á því að trúa á tilvist á álfa og trúa á tilvist Guð(a), hvoru tveggja er stutt sömu rökum.

Trú er ekki það sama og lífsviðhorf þó trú sé lífsviðhorf. Hér er einmitt verið að ræða muninn á því hvernig fólk myndar sér skoðun og öðlast þekkingu. Trú er lífsviðhorf sem byggir á þekkingu sem aflað hefur verið án raka – jafnvel þvert á rök. Það er eðlismunur á lífsviðhorfi trúmannsins og trúleysingjans hvað þetta varðar.

Hjalti @ 7/1/2005 09.30

Ég skil ekki heldur hvernig niðurstöður hugvísinda geti stangast á við raunveruleikann (”empirísk rök og sannanir”) en samt verið tekið trúanlegt.

Ég held að við gætum talað einungis um þetta sem lífsviðhorf sem án raka. En einnig er mögulegt að tala um trú einungis frá fyrri skilgreiningunni: “sannfæring án raka”. Því þá getum við rætt alls konar dæmi sem hafa ekkert með lísviðhorf að gera en sýna vel fram á það hversu gagnslaus trú er sem þekkingaraðferð:

Td þegar labbað er yfir götu; Hvernig kemst maður að því með trú hvort það séu bílar á ferð eða ekki? Eða réttara sagt hvernig kemstu að sannleiksgildi setningannarinnar: “það eru bílar á ferð”?

Hjalti @ 7/1/2005 09.31

Þeas; hvernig kemstu að sannleiksgildi setningannarinnar: “það eru bílar á ferð” með trú?

Carlos @ 7/1/2005 10.41

Ég skil ekki heldur hvernig niðurstöður hugvísinda geti stangast á við raunveruleikann (”empirísk rök og sannanir”) en samt verið tekið trúanlegt.

Bara varnagli sem ég sló. Þær gera það ekki. Við erum þá á sömu blaðsíðu hvað það varðar. Annað verður að bíða svolitla stund.

Hjalti @ 7/1/2005 15.11

Svolitla stund? Það á aldeilis að láta mann deyja úr spenningi :)

skúli @ 8/1/2005 12.50

En hvaða tilgangi þjónar þetta bíladæmi hjá þér Hjalti? Þú ættir nú að þekkja þinn Kant, maður (kantmaður).

Kant benti á þær tálsýnir skynemsinnar að telja sig ekki lúta neinum takmörkunum. Þessu geri ég skil hérna.
Hugmyndir hans eru að þessu leyti mjög lútherskar enda greindi Lúther á milli hins tilvistarlega sviðs sem trúin tekur á og svo sviðs skynseminnar. Þetta hef ég útlistað oftar í þessum samræðum en tölu verður á komið.

Hjalti @ 8/1/2005 13.29

Skúli kominn til bjargar.

Ég veit ekki til þess að skynsemin hafi takmörk. En það kemur umræðunni ekki eiginlega við. Áður en þú getur farið að stinga upp á trú sem einhvers konar uppbót við skynsemina þá finnst mér að við þurfum fyrst að tryggja það að trú sé á annað borð nothæf.

Þannig að skúli, svo að ég vitni í innlegg mitt frá miðvikudeginum:

Ef að þið teljið trú vera nothæfa þekkingaraðferð, hvernig getið þið þá notað trú til þess að greina sannar staðhæfingar frá ósönnum?

Getur þú svarað þessu?

Jón S. @ 8/1/2005 17.33

Mig langar að fá að bera fram eina spurningu sem kannski er augljóst svar við. Hvaða rök eru almennt færð fyrir því að skynsemi (andstæða trúar) og kannski vísindi (sem byggja á skynsemi) séu eina nothæfa aðferðin til að komast að þekkingu um heiminn?

skúli @ 9/1/2005 00.06

Meira af kristnu rausi. Trúin tekur við á þeim sviðum þar sem skynsemina þrýtur. Hún er ekki nothæf þekkingarlega séð á þeim sviðum þar sem skynsemin á að ráða ein og óstudd.

Hjalti @ 9/1/2005 03.18

Jón: Mér dettur engin rök í hug. En þetta er eina aðferðin sem að ég veit til að sé nothæf. Veist þú um einhverjar aðrar nothæfar aðferðir?

Trúin tekur við á þeim sviðum þar sem skynsemina þrýtur.

Þú heldur því fram. En áður en að við förum að ræða um það hvort að skynsemin hafi takmörk, er þá ekki gáfulegt að ganga í skugga um að trúin geti virkað?

Hún [trú] er ekki nothæf þekkingarlega séð á þeim sviðum þar sem skynsemin á að ráða ein og óstudd.

Af hverju ekki? En allt í lagi, segjum að bílarnir séu algjörlega óskynjanlegir (”yfirnáttúrulegir”) og þá líklega handan skynseminnar að þínu mati. Hvernig geturðu þá komist að því með trú hvort að staðhæfingin “Það eru bílar á ferð” sé sönn eða ósönn?

skúli @ 9/1/2005 12.08

Ég er ekki viss um að ég skilji speki þína Hjalti og spurningar.

Bílar á ferð er klassískt dæmi um viðfangsefni skynsemi og skynjunar. Þar virkar trúin illa.

Tilvistarspurningar, spurningar um eilífðina, tilgang mannsins oþh. eru dæmi um trúarleg viðfangsefni.

Líklega kæmi trúin ekki til sögunnar fyrr en eftir bílslysið – þegar sjúklingurinn metur stöðu sína og tilgng út frá nýjum forsendum. – Datt svona í hug að bæta þessu við í lokin ef það skýrir eitthvað hugmyndir mínar.

Carlos @ 9/1/2005 13.33

Miðlun vegna athugasemda, vinsamlega athugið. Ég verð hvað þráðinn varðar að fá að liggja á meltunni svolítið lengur. En ykkur gengur vel, finnst mér.

Hjalti @ 9/1/2005 15.19

Hvað skilurðu ekki við þessa spurningu: “hvernig getið þið þá notað trú til þess að greina sannar staðhæfingar frá ósönnum?”. ?

Hvers vegna er trú ónothæf til þess að finna út hvort að bíll sé á ferð, þá bæði þegar að bílarnir eru náttúrulegir og þegar þeir eru yfirnáttúrulegir?

Tilvistarspurningar,…

Gæti ég fengið dæmi um tilvistarspurningar og geturðu útskýrt fyrir mér hvernig þú kemst að því hvort að “tilvistarsvar” er satt eða ósatt með trú.

…spurningar um eilífðina, …

Sama hér: dæmi, útskýra hvernig þú veist hvort að það er satt eða ósatt.

tilgang mannsins oþh. eru dæmi um trúarleg viðfangsefni.

Gætirðu komið með dæmi og útskýrt hvernig þú kemst að því með trú hvort einhver tilgangur sé sannur eða ósannur?

skúli @ 9/1/2005 17.23

U, ég held því einmitt fram að ekkert slíkt sé til sem heitir yfirnáttúrulegir bílar. Hitti Torfi kannske naglann á höfuðið eftir allt?

Trúin fæst við tilvistarspurningar og hefur alla tíð gert. Hún skoðar það hvernig manninum er “kastað inn í þennan heim” og hvernig hann bregst við þeirri angist sem fylgir vitneskju hans um dauðlegt eðli sitt og fallvaltleikann.

Og þar sem sannleiksgildið er utan marka skynseminnar eiga hugtök eins og gagnsemisrökvilla oþh. ekki þar við. Ég skil ekki af hverju þú ert að spyrja mig að þessu. Ég útlista þetta allt saman í pisltinum sem ég skrifaði Birgi og vísaði í.

Allt sagt og útlistað eftir bestu sannfæringu.

Jón S. @ 9/1/2005 17.42

Nú leggjum við báðir mikið upp úr skynseminni, ekki satt Hjalti? Má ég spyrja hvaða aðferð þú notar til að komast að þeirri þekkingu / vitneskju að þetta sé eina aðferðin sem er nothæf (sbr. orð þín um að þetta sé eina aðferðin sem þú veist að sé nothæf)?

Hjalti @ 9/1/2005 17.43

U, ég held því einmitt fram að ekkert slíkt sé til sem heitir yfirnáttúrulegir bílar.

En þú trúir á tilvist yfirnáttúrulegrar persónu er það ekki? Eða er tilvist yfirnáttúrulegra hluta ekki svið trúarinnar?

Trúin fæst við tilvistarspurningar og hefur alla tíð gert.

Nei, ég get td trúað því að Ísland sé í Kyrrahafinu. Mér sýnist þú vera farinn að tala um trú einungis sem lífsskoðun en ekki þekkingaraðferð.

Og þar sem sannleiksgildið er utan marka skynseminnar eiga hugtök eins og gagnsemisrökvilla oþh. ekki þar við.

Þannig að það er ekki hægt að gera mun á sönnu og ósönnu með trú?

Ég las pistilinn og það eina sem að ég sé í honum eru fullyrðingar þess efnis að skynsemin eigi sér “einfaldlega sín takmörk”. En það er ekkert rökstutt.

En áður en þú vilt fara að fylla í meintar holur skynseminnar með trú, þarf þá ekki fyrst að ganga í skugga um að trú sé nothæf?

Hjalti @ 9/1/2005 17.46

Jón: eins og ég sagði áður; þá veit ég ekki að þetta sé eina nothæfa aðferðin, ég bara veit ekki af öðrum nothæfum aðferðum.

Alveg eins og það geta verið margar aðferðir við að elda pasta en ég veit bara til þess að það sé soðið. Ef að þú vilt elda pasta öðruvísi þá þarftu að sýna fram á að það sé hægt að éta pastað þitt.

Jón S. @ 9/1/2005 18.23

En við hljótum samt að vera sammála að það verða að vera til einhverjar hlutlausar (vísindalegar) aðferðir til að meta gildi aðferða við að afla sér þekkingar. Hverjar eru þær? Ég spyr af því að mig langar að til að sjá hvort hægt er að skoða trúna sem þekkingaraðferð og mæla hana á grundvelli sams konar mælikvarða og þú notar á skynsemina sem þekkingaraðferð.

Matti Á. @ 9/1/2005 23.55

En við hljótum samt að vera sammála að það verða að vera til einhverjar hlutlausar (vísindalegar) aðferðir til að meta gildi aðferða við að afla sér þekkingar.

Tja, það er hægt að meta árangurinn. Hefur aðferðin skapað einhverja nýja þekkingu sem hefur staðist rýni og gagnast.

Hjalti @ 10/1/2005 00.18

Ég held að hún þurfi amk að geta gert greinarmun á sannri og ósannri staðhæfingu. Ertu ekki sammála því?

Carlos @ 10/1/2005 08.33

Hefur aðferðin skapað einhverja nýja þekkingu sem hefur staðist rýni og gagnast.

Jamm, og forðast gagnsemisrökvillugildruna

Matti Á. @ 10/1/2005 09.39

Enda kom hugtakið gagnast aftast í upptalningunni á eftir nýrri þekkingu og rýni.

Jón S. @ 10/1/2005 17.59

Hjalti hefur sagt að skynsemin sé eina nothæfa aðferðin sem hann þekkir til að afla þekkingar. Tvenns konar mælikvarðar hafa verið settir fram sem má nota við mat á aðferðum til að afla þekkingar (þar með talið skynseminni):

a. Aðferðin þarf að skapa nýja þekkingu sem 1) stenst rýni og 2) er gagnleg
b. Aðferðin þarf að geta gert greinarmun á sannri og ósannri staðhæfingu

Næstu spurningar eru þá þessar: Hvernig er rýnt í þekkingu? Hvað merkir það að þekking standist rýni Matti? Og hvað merkir það að hún sé gagnleg?

Og hvers konar sannleikshugtak ert þú að vinna með Hjalti? Hvað áttu við með “sannri” eða “ósannri” staðhæfingu í þessu sambandi? Hvað einkennir hvora tegund staðhæfingar fyrir sig?

Hjalti @ 11/1/2005 00.08

svo að ég vitni í mig

Þurfum við að skilgreina hvað “sannur” þýðir? Ég er ekki með neina fræðilega skilgreiningu en prófum þessa: sönn staðhæfing er sú staðhæfing sem lýsir heiminum eins og hann er í rauninni. Ertu sammála þessu?

Sem sagt staðhæfingin “Það eru bílar á ferð” ef það eru bílar á ferð í raun. Hún er á sama hátt ósönn ef að bílar eru ekki á ferð. Þetta ætti ekki að vera vafamál.

Ég er samt ósammála því að þekingin þurfi endilega að vera “gagnleg”, þó að það skaði ekki. Hún þarf aðallega að vera sönn.

Hjalti @ 11/1/2005 00.09

Úps….Sem sagt staðhæfingin “Það eru bílar á ferð” er sönn ef það eru bílar á ferð í raun.

Matti Á. @ 11/1/2005 09.20

“Hvernig er rýnt í þekkingu” spyr Jón S.

Ég hef á tilfinningunni að Jón sé að rembast við að drepa umræðuna með því að skilgreina smæstu hugtök, jafnvel þau sem allir ættu að skilja.

Þegar ég segi að “þekking standist rýni” á ég við að aðrir en sá sem framkvæmdu tilraun eða uppgötvuðu þekkingu geti endurtekið sömu tilraun eða röksemdarfærslu og komist að sömu niðurstöðu.

Annars er ágæt klausa um þetta í bókinni How to think about weird things. Ég stefni á að skrifa pistil um þetta efni á allra næstu dögum.

skúli @ 11/1/2005 22.20

Afsakið húðleti mína við að standa í þessum fílósófísku rannsókum með Hjalta.

Staðhæfingu minni um að trú fjalli um tilvistarspurningar svarar hann með þessum hætti:

Nei, ég get td trúað því að Ísland sé í Kyrrahafinu. Mér sýnist þú vera farinn að tala um trú einungis sem lífsskoðun en ekki þekkingaraðferð.

Skynsemin er sú þekkingaraðferð sem ég kýs að beita á hlutina. Eins og Carlos bendir á verður að skoða hvernig trúin virkar til þess að greina á milli þess hvort hún er sönn eða ósönn.

Hvað með staðhæfingar eins og þessar? Eru þær sannar eða ósannar? Ég er ekki að halda því fram að textinn sé trúarlegur – en líklega verður hann þó ekki borinn saman við hinn ytri veruleika til að kanna sanngildi hans – ef það hefur þá einhverja merkingu.

Trú er og verður nothæf þar sem trúmaðurinn sækir í sjóði hennar til þess að hugga sig, styrkja og glæða tilveruna lífi og tilgangi.

skúli @ 11/1/2005 22.23

Það skal þó játað að þar koma ýmsir menningarlegir og uppeldislegir þættir mikið við sögu. En sambúðin við þessa trú mína er næstum ævilöng.

darri @ 11/1/2005 23.30

Þú líkir biblíunni við forritunarkóða :) . Það mætti halda að þú værir að vitna í Dawkins .

Matti Á. @ 12/1/2005 00.34

Vont dæmi, “staðhæfingin” um exception meðhöndlun í C++ er sönn og sannanleg – held það skipti litlu máli hvaða veruleika þú miðar þar við :-)

Hver sem er getur prófað og sannreynt staðhæfinguna.

skúli @ 12/1/2005 07.43

Nei, ég líki ekki Biblíunni við forritunarmál. Ég er að tala um staðhæfingar sem hafa ólíka samsvörun við veruleikann.

Skiptir “veruleikinn” ekki máli? Eru ekki gefnar forsendur sem forritarinn vinnur svo eftir? Gilda þær forsendur hvar og hvenær sem er?

darri @ 12/1/2005 10.20

Sú forsenda sem skiptir okkur forritara hvað mestu máli er sú að veruleikinn sé rökréttur, maður getur treyst því að kóðinn sem maður skrifar í dag virkar líka á morgun.

Hjalti @ 12/1/2005 10.41

Skynsemin er sú þekkingaraðferð sem ég kýs að beita á hlutina.

En þú notar líka trú, er það ekki? Td til þess að komast að því að það sé til yfirnáttúruleg persóna. Þú trúir á tilvist guðs, er það ekki?

Eins og Carlos bendir á verður að skoða hvernig trúin virkar til þess að greina á milli þess hvort hún er sönn eða ósönn….Trú er og verður nothæf þar sem trúmaðurinn sækir í sjóði hennar til þess að hugga sig, styrkja og glæða tilveruna lífi og tilgangi.

Þá svara ég svona:

Ég held að Matti hafi komið með fínan punkt, þetta er gagnsemisrökvilla í sinni hreinustu mynd.

Þurfum við að skilgreina hvað “sannur” þýðir? Ég er ekki með neina fræðilega skilgreiningu en prófum þessa: sönn staðhæfing er sú staðhæfing sem lýsir heiminum eins og hann er í rauninni. Ertu sammála þessu?

Hjalti @ 12/1/2005 10.46

Áfrahald:

En það sem þú ert þá að segja er þá þetta: Þær skoðanir sem að gera mig heilbrigðan, hamingjusaman og virkan í umhverfi mínu lýsa heiminum eins og hann er.

Ertu að halda þessu fram? Að sannleiksgildi staðhæfinga sé háð því hvernig þær hafa áhrif á mig? Skoðum dæmi: Ef skoðunin “álfar eru til” fær mig til þess að líða vel, bendir það til þess að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn?

En ef hún fær þig til þess að líða illa? Er hún þá sönn fyrir mig en ósönn fyrir þig?

Í sambandi við forritunarmál, þá held ég að tölvukallarnir séu sammála því að það byggist á skipunum og eru þar af leiðandi ekki staðhæfingar um heiminn. Sbr er setningin “Svaraðu!” sönn eða ósönn?

En aftur að aðalaðtriðinu: Er þessi afstaða: “sú trú er sönn sem virkar” ekki bara “argasta afstæðishyggja ásamt slatta af gagnsemisrökvillu”?

Birgir Baldursson @ 12/1/2005 22.31

Fyrir nú utan það að hindúismi virkar, Moon-költið virkar og trú Forn-Egypta þrælvirkaði líka.

skúli @ 12/1/2005 22.59

n þú notar líka trú, er það ekki? Td til þess að komast að því að það sé til yfirnáttúruleg persóna. Þú trúir á tilvist guðs, er það ekki?

Ég er ekki sammála þessu! Ég nota einmitt ekki trú til þess að komast að því að til sé Guð með sama hætti og ég nota skynsemina til að komast að því hvort óhætt sé að hlaupa yfir götuna. Trúin er einfaldlega nafnið sem við gefu þeirri kennd að ég skuli aðhyllast tilvist æðri máttarvalda. Notar maður ást til þess að þykja vænt um sína kærustu, Hjalti? :)

En aftur að aðalaðtriðinu: Er þessi afstaða: “sú trú er sönn sem virkar” ekki bara “argasta afstæðishyggja ásamt slatta af gagnsemisrökvillu”?

Þ.m. eiga þessi hugtök ekki við um trúna.

Hjalti @ 14/1/2005 06.47

Ég nota einmitt ekki trú til þess að komast að því að til sé Guð með sama hætti og ég nota skynsemina til að komast að því hvort óhætt sé að hlaupa yfir götuna. Trúin er einfaldlega nafnið sem við gefu þeirri kennd að ég skuli aðhyllast tilvist æðri máttarvalda. Notar maður ást til þess að þykja vænt um sína kærustu, Hjalti? :)

Úff, allt í lagi notum ekki sögnina að nota; “Trú (vissa án raka) lýsir best því hvernig þú öðlast vitneskju á tilvist guðs”, sammála?

Það er ekki hægt að bera þetta saman við ást, því að hún er ekki þekkingaraðferð. Þú gætir alveg eins talað um þorsta og vatn; “Þú notar ekki þorstann til þess að langa í vatn”.

En mér sýnist þú vera að halda því fram að þú trúir ekki á guð því að þú aflar þér þekkingar á tilvist hans með “tilfinningu”, þeas þú finnur það á þér að guð sé til. Er þetta rétt skilið hjá mér?

Þ.m. eiga þessi hugtök ekki við um trúna.

Hvers vegna eiga þessi hugtök ekki við trú

Hjalti @ 14/1/2005 06.49

Úps, klaufaleg villa, átti auðvitað ekki að vera ekki þarna.”..að þú trúir [ekki] á guð…”

Hjalti @ 21/1/2005 19.40

Ehemm.. Skúli! Hvar ertu?

skúli @ 22/1/2005 00.38

Æ, sorrý Hjalti. Ég er að kolryðga í þessu.

Trú í þessu sambandi er líkara þorsta eða ást. Á nútímamáli: Afleiðing/samheiti tiltekinnar “þarfar”; á biblíumáli: afrakstur starfs heilags anda.

Hjalti @ 22/1/2005 16.43

Hvers vegna eiga hugtökin “gagnsemisrökvilla” og “afstæðishyggja” ekki við trú?

En er ég að skilja þig rétt að þú vitir að yfirnáttúruleg persóna sé til af því að þú hefur það á tilfinningunni? Er það að nota tilfinningar réttmæt þekkingaraðferð?

skúli @ 22/1/2005 17.21

Er þetta ekki allt í textanum sem ég vísaði í hér í upphafi?

Gagnsemisrökvillan snýst um þau svið sem skynsemin fjallar um. Hún á ekki við um það þegar menn trúa, drekka eða elska sér til gagns! :)

Trúin er orðið sem við notum yfir það hugarástand mitt að vera fullviss um að til sé æðri máttur sem við köllum báðir Guð. Ef ég hefði fyrir honum fullgild rök og sannanir þá héti þetta rökstudd sannfæring.

Hjalti @ 24/1/2005 02.18

Nei, þessi texti fjallar alls ekki um þetta.

Hvers vegna á gagnsemisrökvillan ekki við? Og er þetta þá ekki orðin bullandi afstæðishyggja? Sbr álfadæmið.

Þannig að þessi innri sannfæring byggð á einhvers konar tilfinningu er góð og gild þekkingaraðferð? Berum trú þína á guð saman við aðra trú:

Raggi trúir því að til sé andlegt svið á tilverunni og á þessu sviði er hans kynþáttur æðri en aðrir kynþættir. Hann hefur þetta á tilfinningunni og þessi trú hans gefur honum sjálfstraust og fær hann til þess að líða vel.

Er þessi trú hans siðleg?

skúli @ 24/1/2005 16.14

Nú, ekkert af ofangreindu er einvörðungu bundið rökhugsun. Listin byggir öll á innsæi og listamaðurinn drekkur í sig straumana úr umhverfinu. Menningarfulltrúinn kynnir það umhverfi sem hann og landar hans hafa fengið í vöggugjöf og mótað út frá því. Pólitík væri til lítils ef allt gengi út á það að smætta vandamálin niður í hagfræði og svo stærðfræði og endað með rétt eða rangt svar. Og ástfangin manneskja burðast með kenndir sem reynslan sýnir að geta allt eins steypt henni í glötun.

Leiðir innri sannfæring okkur til “botnlausrar afstæðishyggju”?

Hjalti @ 24/1/2005 20.46

Ég skil ekki hvað þú ert að segja með þessari tilvitnun.

En, nei, innri sannfæring leiðir ekki til “botnlausrar afstæðishyggju”. En það að einhver trú getur verið sönn fyrir mig en ósönn fyrir þig, sbr álfatrúin, er botnlaus afstæðishyggja.

En hvað finnst þér um trúnna hans Ragga?

skúli @ 24/1/2005 21.11

Hvað er það sem þú skilur ekki? Trú er innri sannfæring, rétt eins og svo margt annað sem við tökum gott og gilt í lífinu án þess að hafa það á tilfinningunni að vera ógnað af “botnlausri afstæðishyggju”.

Dawkins á sína innri sannfæringu sem er m.a.s. í mótsögn við öll þau náttúrunnar lögmál sem hann lofar og prísar á hverjum degi. Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni! Hann hefur þá innri sannfæringu að við mennirnir séum jafnir og telur það að sama skapi mjög gagnlegt að hugsa þannig.

Raggi veit hins vegar ekkert hvað hann er að segja. Það misbýður velsæmiskennd minni hvernig hann talar og ég þekki hræðileg dæmi um hættuna sem af svona hugsunarhætti hlýst.

Matti Á. @ 25/1/2005 01.10

Dawkins á sína innri sannfæringu sem er m.a.s. í mótsögn við öll þau náttúrunnar lögmál sem hann lofar og prísar á hverjum degi. Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni!

Skúli, Skúli, Skúli.

Þetta er bull – þarna er engin mótsögn, einungis nánari umfjöllun og rökstudd skoðun sem gengur ekki þvert á viðurkenndar kenningar og rannsóknir.

Trú er meira en innri sannfæring “rétt eins og svo margt annað sem við tökum gott og gilt í lífinu”. Trú er innri sannfæring sem stangast á við þekkingu. Sannfæring þrátt fyrir vitneskju sem stangast á við hana.

Fólk skiptir um skoðun á því sem það “tekur gott og gilt” þegar það öðlast þekkingu sem stangast á við þá þekkingu. Fólk herðist í trú í sömu stöðu.

Þarna er eðlismunur en ekki stigs.

darri @ 25/1/2005 01.11

Það er tvennt ólíkt að afneita félagslegum Darwinisma og að segja að lögmál Darwins eigi ekki við í siðmenningunni. Ef lögmál Darwins eru undirstaða þróunar lífs á jörðinni er augljóst að þau ber að hafa í huga þegar litið er til þróunar samfélags manna. Það er ekki þar með sagt að reiknilíkön líffræðilegs Darwinisma eins og við skiljum hann í dag, nægi til að greina og skilja samfélagshegðun okkar til hlítar, annað og meira gæti þurft til, t.d. hugtök eins og meme.

Hjalti @ 25/1/2005 02.20

Innri sannfæring (hvað er þetta innri að gera þarna?) leiðir ekki til afstæðishyggju. En það sem leiðir til afstæðishyggju er þessi skoðun þín: “sönn trú er sú trú sem virkar”. Ef þetta er rétt þá getur það verið satt fyrir mig að guð eða álfar séu til en ósatt fyrir þig. Margir sannleikar. Afstæðishyggja.

Hvað er rangt við hugsunarhátt Ragga? Hann aflaði sér sína þekkingu/fullvissu á nákvæmlega sama hátt og þú aflar þér þá fullvissu um að guð sé til.

Birgir Baldursson @ 25/1/2005 03.47

Einmitt Skúli. Þegar þú segir Ragga ekkert vita hvað hann er að segja fellirðu um leið samskonar dóm yfir sjálfum þér. Og dugar þá ekki öll grænsápuguðfræði heimsins til að verja þennan gagnsemissannleik þinn, því „þekking“ ykkar beggja var fengin með samskonar aðferð..

Þú veist að við trúlasir höfum rétt fyrir okkur í þessu, ekki satt? Veist það en vilt ekki viðurkenna það.

skúli @ 25/1/2005 19.14

Þetta er bull – þarna er engin mótsögn, einungis nánari umfjöllun og rökstudd skoðun sem gengur ekki þvert á viðurkenndar kenningar og rannsóknir.

Bíddu, hvaða rannsóknir styðja þessar kenningar? Hvernig væri nú að nefna einhver dæmi?

Hann “rökstyður” jú sannfæringu sína rétt eins og ég hef stundum gert – með þeim hætti að skynsemi mannsins skapi honum sérstöðu í lífríkinu og geri til hans meiri kröfur en ella væri. Já, gott og vel, en hvað ætti skynsemin að segja gegn skýlausu náttúruvali? Nazistarnir rökstuddu það mjög “skynsamlega” að hagkvæmara væri að byggja íbúðarhús en geðveikrahæli og þjóðin brosti í kampinn.

Á endanum er þetta ekki spurning um rétt og rangt í þeirri merkingu sem við leggjum þær spurningar sem rannsóknir geta staðfest eða hrakið. Þetta er spurning um það hvaða stöðu menn vilja af sinni hjartans sannfæringu fylgja í lífi og samfélagi, hvaða gildi það eru sem menn telja æskileg og mennsk.

skúli @ 25/1/2005 19.23

Og ekkert af þessu snýst á endanum um mælanlegar einingar – jafnvel skynsamleg rökræða á sín takmörk í slíkri samræðu.

En það sem leiðir til afstæðishyggju er þessi skoðun þín: “sönn trú er sú trú sem virkar”. Ef þetta er rétt þá getur það verið satt fyrir mig að guð eða álfar séu til en ósatt fyrir þig. Margir sannleikar. Afstæðishyggja.

Já, hér hafa margir óskynsamlegir menn tjáð sig:

Der findes ingen objektiv mening med tilværelsen, ingen rigtig levemåde, der gælder for alle. Derfor vil ethvert forsøg på at forstå verden i et fast og færdigt system slå fejl. Enhver må tage livet på sin måde, træffe et valg og tage sit personlige ansvar. Kun ved at give sin eksistens fylde gennem sin egen frie beslutning og vilje bliver mennesket sig selv, og giver dermed sit liv virkelighed.

þú kannske þekkir framhaldið.

Hjalti @ 26/1/2005 00.02

Hverju ertu að koma á framfæri með þessari tilvitnun í Kirkjugarð?

Er það sem sagt ekki afstæðishyggja að halda því fram að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn fyrir suma en ekki aðra?

Og hvað er rangt við hugsunarhátt Ragga?

Matti Á. @ 26/1/2005 00.14

Skúli, fordómar þínir og sárindi útí Dawkins eru farin að valda því að þú skrumskælir það sem hann hefur látið frá sér.

Félagslegur Darwinismi tengist hvorki Darwin né Dawkins.

Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni!

já, einmitt. Fyrir þessu er hægt að færa rök og rannsóknir á þróun siðfræði styðja þetta.

Hann hefur þá innri sannfæringu að við mennirnir séum jafnir og telur það að sama skapi mjög gagnlegt að hugsa þannig.

Já, rannsóknir á þróun menningar styðja þetta.

Annars var nóg fyrir þig að nefna Nazista til sögunnar til að enda umræðuna. En Nazistar voru jú upp til hópa kristnir. God mit uns stóð á beltissylgjum SS sérsveitarmanna og Lútherskir prestar blessuðu þá í stríðum straumum.

Örvar @ 26/1/2005 09.08

Smá upprifjun fyrir Mattha varðandi Gott mit uns áletrunina:

Beltissylgja almennra SA-hermanna. Í miðið er merki Þriðja ríkisins og á ytri hringinum eru orðin „guð fylgi okkur“. Þessi orð höfðu verið meðal einkennisorða þýska hersins allt frá miðri 19. öld, ef ekki fyrr. Beltissylgjurnar sem notaðar voru í fyrri heimstyrjöldinni voru nákmæmlega eins nema í stað arnarins og hakakrossins var keisarakóróna [mynd].

Fengið héðan. En kappræðurnar eru semsagt að komast í hring og tilgangsleysið augljóst.

Nazistar var upp til hópa kristnir

Fyrir utan trúleysingjana í skotgröfunum :P

Jón S. @ 26/1/2005 09.11

Í tilefni af tengingu Matta.

Carlos @ 26/1/2005 09.29

Merkilegast við tengingu kristinnar trúar og Nasisma þykir mér hvernig nasisminn í Þýskalandi yfirtók gjörvalla menningu og þjóðlíf og svínbeygði að eigin þörfum. “Gott mit uns” eða járnkross, hakakross, þúsundáraríki … ég held að sér hver greining sem horfir framhjá því, að Guð og (al)menning áttu ekki í stríði á þessum tíma, nær ekki til kjarnans.

Þýska kirkjan, mótmælenda eða kaþólsk hafði gert Guð að þjóðernisguði í anda þjóðernisvakninga 18 og 19 alda. Guð leiðir oss til sigurs, var prédikun kirknanna víðsvegar um Evrópu í fyrri heimstyrjöldinni. Sú guðsmynd og sú kirkja beið skipbrot á millistríðsárunum.

Því gekk nasismanum nokkuð vel að ná kirkjunum á sitt band með “endurreisn” sinni … en ekkert við nasismann er kristið, í neinum skilningi þess orðs. Harmur kirkjunnar er að hafa ekki skilið það og staðið gegn honum (nema fáir einir).

Ekkert við nasismann er kristið á sama hátt og stalínismi er ekki mannúðarstefna.

Carlos @ 26/1/2005 09.40

Nasisminn, eins og önnur alræðisstjórnmál þoldi ekki keppinauta sér við hlið. Ekki kristna, ekki gyðinglega, ekki kommúnismta, ekki lýðræðissinna. Hann var sjálfum sér nógur, sjálfhverfur og svínbeygði allt að eigin þörfum. Í raun guðlaus í þeim skilningi að hann afneitaði Guði sem er ekki “inherent”, innbyggður í nasismann.

Hvar er sönnun þess að nasisminn hefur ekki rétt fyrir sér? Í sögunni, í misnotkuninni, fangabúðum, ofbeldi, mannréttindayfirtroðslunum. Er sú sönnun gagnsemissönnun? Eða sannleikur byggður á reynslu?

Sem leiðir okkur aftur að því sem greinin mín, hér efst snýst um:

Er tilgátan sönn, að heimsmyndin verður einfaldari án Guðs? Leiðir guðlaus heimsmynd nauðsynlega til sannara, betra og friðsamara mannlífs?

Matti Á. @ 26/1/2005 11.23

Q.E.D.

skúli @ 26/1/2005 21.57

“Hverju ertu að koma á framfæri með þessari tilvitnun í Kirkjugarð?”

ho, ho, ho, what do you know?

Tilvitnunin í Kirkjugarð (!!!) átti að leiða í ljós þessar margræddu hömlur sem á skynseminni eru til þess að klást við sumar spurningar lífsins. Hún tengist reyndar ekki álfatrú nema að því leytinu að ég vildi benda á að ég væri ekki alveg að fjalla um sömu hlutina.

Álfatrúin væri nær því að kallast þykjustunnivísindi – þar sem tiltekin náttúrufyrirbæri eru goðmögnuð í praktísku skyni. Guðstrúin, eins og Kirkjugarður kemur inn á, tengist þessu með hvort það er einhver “objektiv mening med tilværelsen”

Ég er búinn að segja nákvæmlega hvað mér finnst ljótt við hugmyndir Ragga. Allt byggt á uppeldi mínu, forsendum og fordómum (myndi Raggi segja). Ekkert mælanlegt eða sannanlegt.

skúli @ 26/1/2005 22.04

“Skúli, fordómar þínir og sárindi útí Dawkins eru farin að valda því að þú skrumskælir það sem hann hefur látið frá sér.”

hey, hey, hey, what do you say?

Dawkins hefur semsé rannsakað þróun samfélaga og sú félagssögulega könnun hefur fært honum heim sanninn um það að menn eigi að elska hver annan og hegða sér með öðrum hætti en dýr merkurinnar.

Hvað ef líffræðingurinn hefði nú gert feil í sinni rannsókn? Nú, hvað ef hann hefði haft aðrar áherslur? Hvað ef hann hefði nú viljað yfirfæra þau undur lífsins sem hann þakkar þróuninni fyrir að hafa leitt af sér og prísar í hástert – yfir á mannleg samfélög? Slíkt hefði nú ekki verið svo fráleitt!

En, nei það gerir hann ekki og ástæðan er ekkert annað en sú djúpa mennska samlíðan sem við eigum að rækta með okkur og þroska en ekki kalla einhverju öðru nafni.

Þetta hefur jú ekkert með rannsóknir og óhrekjanleg rök að gera.

skúli @ 26/1/2005 22.10

“Annars var nóg fyrir þig að nefna Nazista til sögunnar til að enda umræðuna.”

Skrýtið að ég skyldi nefna nazista í umræðum um félagslegan darwinisma! ;)

Drifkrafturinn hjá þeim var sú “vísindalega” afstaða að átök milli kynþáttanna væru óumflýjanleg. Ég hefði líka getað nefnt nýlendustefnu Evrópumanna á 19. öld og fram á þá 20. Hún átti sér lika “vísindalegar” forsendur byggðar á kenningum Darwins.

Annars útskýra Carlos og Örvar þetta ágætlega v/þriðja ríkið og hina nýju vísindahyggju sem því fylgdi. Þetta var megindrifkrafturinn að baki kynþáttahyggjunni og því miður hrifust kirkjunnar þjónar með líka. Vei þeim.

Hjalti @ 26/1/2005 22.49

Ég skil ekki hvernig þessi tilvitnun á að sýna fram á takmörk skynseminnar, þú gætir kannski útskýrt það fyrir mér.

Ég sé síðan engan mun á álfa- og guðstrú, hver er hann eiginlega? Álfatrú þarf ekki endilega að goðmagna náttúrufyrirbæri í praktískum skyni, álfatrú getur einungis verið sú trú að yfirnáttúrulegir óskynjanlegir litlir kallar séu til.

Guðstrúin, eins og Kirkjugarður kemur inn á, tengist þessu með hvort það er einhver “objektiv mening med tilværelsen”

Ég skil ekki hvað þú átt við með þessu. Gætirðu útskýrt það betur?

Ég hef ekki séð þig útskýra hvað þér fannst rangt við hugsunarhátt Ragga, það að hafa fullvissu um svið “handan skynseminnar” byggða á tilfinningu. Hvað er að þessum hugsunarhátt Ragga?

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 00.05

Ég sé síðan engan mun á álfa- og guðstrú, hver er hann eiginlega? Álfatrú þarf ekki endilega að goðmagna náttúrufyrirbæri í praktískum skyni, álfatrú getur einungis verið sú trú að yfirnáttúrulegir óskynjanlegir litlir kallar séu til.

Fyrir nú utan það að hugmyndin um guð er til að byrja með fengin á nákvæmlega sama hátt, með því að goðmagna náttúrufyrirbæri í praktísku skyni.

Tilvist álfa er í huga Skúla öldungis fáránleg. En ef búið væri að rífa þá út úr upprunalegum tengslum sínum (goðmögnun náttúrufyrirbæra) og gera þá á sköpurum heimsins?

Og er ekki þessi guðs-sköpun heimsins ekki líka bara goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi? Takk fyrir þetta dásamlega hugtak, Skúli, þetta segir allt sem segja þarf um tiltrú á guði.

Carlos @ 27/1/2005 00.35

“En ef búið væri að rífa þá út úr upprunalegum tengslum sínum (goðmögnun náttúrufyrirbæra) og gera þá á sköpurum heimsins? Og er ekki þessi guðs-sköpun heimsins ekki líka bara goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktískum tilgangi?” Segir Birgir.

Trúarbragðafræðilega er nákvæmlega þetta sem átti sér stað þegar trúa Júdafólks (síðar gyðinga) mætti trú Babýloníumanna í útlegðinni um 500 f.kr.

Goðmagnun náttúrufyrirbæra í formi fruskrímslisins Tíamats (sbr. Ýmis), sem guðinn Mardúk felldi með boga og ör, verður að sköpun Guðs þar sem Guð kemur reglu á ringulreiðina (tiamat -> tohu wa bohu = auðn og tóm). Þarna er að finna undiröldu 1. kafla 1. Mósebókar. Guðstrú Júdaríkis, með sinn aðalguð Jahve mætir fjölgyðistrúarbragði (náttúrufyrirbæra) og verður að eingyði þar sem náttúrufyrirbærin eru afhelguð og gerð að sköpun án innibúandi goðmagna.

Þannig að nei, sköpunartrú gyðing/kristninnar er einmitt ekki goðmögnun heldur skref í afhelgun náttúrunnar í þróunarsögu eingyðistrúar.

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 00.40

Þannig að nei, sköpunartrú gyðing/kristninnar er einmitt ekki goðmögnun heldur skref í afhelgun náttúrunnar í þróunarsögu eingyðistrúar.

Það sem ég á við er að guðshugmyndin ykkar er sprottin af goðmögnun náttúrufyrirbæra í praktísku skyni, en eingyðisdæmið ykkar er svo bara til vitnis um þróun þessarar hugmyndar.

En fyrst þið sjáið hvaðan guðshugmynd ykkar kemur (sprottin af fáfræði) hvernig í ósköpunum dettur ykkur í hug að trúa samt á hann?

Matti Á. @ 27/1/2005 06.13

Skúli, þú skelltir félagslegum Darwinsisma á borðið og þú skelltir Nazistum á borðið.

Matti Á. @ 27/1/2005 06.27

Tilvitnunin í Kirkjugarð (!!!) átti að leiða í ljós þessar margræddu hömlur sem á skynseminni eru til þess að klást við sumar spurningar lífsins.

Þessar hömlur skynseminnar eru í öllum tilvikum sem ég hef séð uppspuni. Tilgangurinn með því að finna einhverjar hömlur er sá að upphefja trú, gefa trú tilgang því trúin á að taka við þar sem skynsemin endar – en þetta er algjörlega misheppnað – skynsemin dugar og hömlur hennar eru mýta.

skúli @ 27/1/2005 20.10

Sælir aftur bræður. Fyrirgefið hversu treglega ég svara, reyni að standa ekki í þessu á daginn í vinnunni. Legg það ekki á útsvarsgreiðendur.

Gott og vel, last things first:

Þessar hömlur skynseminnar eru í öllum tilvikum sem ég hef séð uppspuni.

Ég hreinlega trúi því ekki að Matti haldi því fram í fullri alvöru að siðferðisleg afstaða Dawkins og hans líka sé niðurstaða af félagssögulegri rannsókn eins og hann hélt svo staðfastlega fram hér áðan: “Elskið náungann, krakkar, vegna þess að rannsóknir mínar á sögu mannlegs siðferðis hafa leitt það í ljós!”

Nei, hún er hvorki grundvölluð á reynsluvísindum né er hún afrakstur hreinnar skynsemi. Hún er einfaldlega það sem menn myndu kalla gött fíling, samlíðan, meðlíðan, kærleikur, skilningur á högum náungans og sem slík viðurkenning á þeirri staðreynd að skynsemin á sér takmörk eins og allt annað.

skúli @ 27/1/2005 20.16

Í Kastljóssþættinum í kvöld var talað um kristilegt uppeldi en meginorsök þess að mennskan vék fyrir villidýrseðlinu var talin sú að menn vildu yfirfæra þróunina á samskipti manna. Enginn mátti vera öðruvísi því kynsstofninn var á góðri leið til fullkomnunnar. Þessu hjó ég eftir og má til með að deila með ykkur hér í kvöld.

En fyrst þið sjáið hvaðan guðshugmynd ykkar kemur (sprottin af fáfræði) hvernig í ósköpunum dettur ykkur í hug að trúa samt á hann?

Guðshugmynd okkar þróast og við leyfum henni að gera það. Sífellt verða ný sannindi á vegi okkar og reynsla okkar leiðir af sér að forsendurnar fyrir því hvernig við mætum Guði eru ólíkar.

Hún hefur ekki nauðsynlega orðið til af fáfræði en viðbrögð fyrri kynslóða við sömu tilvistarspurningum kunna að hafa dregið dám af forsendum þeirra og heimssýn.

skúli @ 27/1/2005 20.21

Sigurjón Árni Eyjólfsson fjallar um þetta í umfjölluninni um boðorðin hvernig stöðugt er varað við því að maðurinn tilbiðji sköpunina. Þetta kennir hann við afhelgun þá sem Carlos gerir grein fyrir í svari sínu.

Tilvist álfa er í huga Skúla öldungis fáránleg. En ef búið væri að rífa þá út úr upprunalegum tengslum sínum (goðmögnun náttúrufyrirbæra) og gera þá á sköpurum heimsins?

Það vill nú svo til að ég var látinn svara fyrir þessa meintu álfatrú Íslendinga í sjónvarpsþætti í Svíþjóð – útskriftarverkefni einhverra nema. Ég fann álfatrúnni allt til foráttu eins og Birgir getur sér réttilega til um. Svo þegar ég sá þáttinn í heild sinni blasti það við að ég var eini álfa-skeptíkerinn meðal viðmælendanna!

En munurinn er kristaltær: Annars vegar er það hyldýpið, spurningin um manninn gagnvart eilífiðinni, stóri tilgangurinn og alles – hins vegar erum við að tala um möguleikann á því að litlar mannverur geti átt sér bústað í hólum. Samanburðurinn er óraunsær.

skúli @ 27/1/2005 20.26

Hjalti spyr:

Ég hef ekki séð þig útskýra hvað þér fannst rangt við hugsunarhátt Ragga, það að hafa fullvissu um svið “handan skynseminnar” byggða á tilfinningu. Hvað er að þessum hugsunarhátt Ragga?

Já, ég var svolítið óskýr í svari mínu til þín. Bíðum nú við, einhverju svaraði ég nú hér að ofan. Hvað Ragga varðar, hef ég verið mjög skýr: Mér býður við skoðun hans og viðbjóðurinn á sér sömu rætur og önnur viðurstyggð: kristilegt uppeldi mitt framkallar þau viðbrögð – og svo ég tali nú fyrir sjálfan mig og trú mína – þá trúi ég því að kynþáttahyggja sé andstæð megintilgangi Guðs með lífi mannsins. Þann tilgang útlistaði ég hér að ofan.

En segið mér strákar, hvað finnst ykkur athugavert við skoðanir Ragga? Ekki eru þær á skjön við hugsanir/kenndir 99,99% allra lífvera á jörðinni (í sögu og samtíð) – nei þær eru einmitt í sama andanum þar sem hver “tegund”/hvert “afbrigði” reynir að ota sínum tota.

skúli @ 27/1/2005 20.27

Hvað hefur rannsókn ykkar leitt í ljós sem gerir þessar skoðanir svo rangar?

Og ef skoðanir ykkar eru byggðar á vísindalegum rannsóknum hljóta þær að vera sama marki brenndar og aðrar slíkar niðurstöður: forsendurnar geta breyst og þar með niðurstöðurnar.

Nú rifja ég aftur upp áður ívitnuð orð úr Kastljósþættinum í kvöld.

Hjalti @ 27/1/2005 20.48

Ég hreinlega trúi því ekki að Skúli haldi því fram í fullri alvöru í svarinu til Matta að siðferðið sé ekki byggt á skynseminni. Ertu að halda því fram?

En munurinn er kristaltær: Annars vegar er það hyldýpið, spurningin um manninn gagnvart eilífiðinni, stóri tilgangurinn og alles – hins vegar erum við að tala um möguleikann á því að litlar mannverur geti átt sér bústað í hólum. Samanburðurinn er óraunsær.

Aha, munurinn er að þínu mati sá að guð hefur eitthvað með “stóra tilganginn” að gera en ekki álfatrú. Skil ég það rétt?

Búum til nýja útgáfu af álfatrú: Alli trúir því að til séu álfar og að tilgangur lífsins sé að vernda heilaga staði álfanna af því að álfarnir segja okkur að gera það.

Þessi álfatrú snýst einnig um “stóra tilganginn” hvað sem það er nú), er hún núna orðin sambærileg guðstrúnni?

Hjalti @ 27/1/2005 20.49

En sérðu ekki að þessi trú þín er tvíþætt? Annars vegar er tilvist verunnar og síðan er það hvað veran vill (“stóri tilgangurinn”). Álfatrú og guðstrú eru nákvæmlega sami hluturinn í fyrra tilvikinu en ekki í því síðara, amk fyrir venjulegan álfatrúarmann en ekki fyrir Alla.

Þú virðist misskilja spurninguna um Ragga. Ég er ekki að spyrja þig að því hvað er rangt við skoðunina hans, ég vil vita hvað er rangt við það hvernig hann kemst að henni. Eða er það allt í stakasta lagi að öðlast þekkingu með þeim hætti sem hann gerir?

Hvar eru annars þessi takmörk skynseminnar?

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 20.58

“Elskið náungann, krakkar, vegna þess að rannsóknir mínar á sögu mannlegs siðferðis hafa leitt það í ljós!”

Komm on, Skúli. Niðurstöður vísindarannsókna hafa engan boðskap. Það er ekkert “gerið svona af því ég komst að þessari niðurstöðu”, heldur felst einungis í niðurstöðunni útskýring á hvers vegna mennirnir gera svona. Visindaniðurstaðan er semsagt lýsandi en felur ekki í sér boð eða forskrift.

Ég hélt þú vissir þetta.

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 21.04

[Guðshugmyndin] hefur ekki nauðsynlega orðið til af fáfræði en viðbrögð fyrri kynslóða við sömu tilvistarspurningum kunna að hafa dregið dám af forsendum þeirra og heimssýn.

Ekki skil ég ykkur trúmenn. Þið vitið jafnvel og ég að guðshugmyndin sjálf, þ.e. tilurð hennar, er sprottin af goðmögnun náttúruaflanna, en finnst svo allt í lagi að fara í framhaldi af því að velta fyrir ykkur hvernig ykkar eigin guðshugmynd sker sig frá þessari upphaflegu í stað þess að spyrja ykkur hvort verjandi sé að hafa guðshugmynd yfirhöfuð fyrst þetta er ástæðan fyrir henni í upphafi.

Það vantar þarna eitthvað. Ekki trúarstökk heldur kannski þvert á móti skynsemisstökk. Hvernig væri nú að þora að taka það?

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 21.08

En segið mér strákar, hvað finnst ykkur athugavert við skoðanir Ragga?

Þær standast ekki rök. Og auðvitað nauðga þær í manni réttlætiskenndinni. En það gerir nú kristnin líka.

skúli @ 27/1/2005 22.25

Ég hreinlega trúi því ekki að Skúli haldi því fram í fullri alvöru í svarinu til Matta að siðferðið sé ekki byggt á skynseminni. Ertu að halda því fram?

Hér erum við í svolitlum vanda því íslenskan á það undarlega orð “skynsamlegt” yfir það sem er alla jafnan bara gott – eða eðlilegt. Það er “skynsamlegt” að fá sér að drekka þegar þorstinn sækir á – jafnvel þótt slíkt athæfi stundi skyn-lausar skepnur til jafns við skynsemisverurnar okkur.

Siðferðið þarf á skynseminni að halda en siðferðið er ekki í eðli sínu afrakstur skynseminnar, nei. Matti talaði um rök og “rannsóknir á þróun siðfræði.” sem grundvöll siðfræðinnar.

Mín kenning er afar einföld. Á hvaða upphafspunkti byrjum við þegar við hyggjumst færa rök fyrir góðri hegðun?

Ég er sammála ykkur í því að skynsemi er mikilvæg í allri siðfræðiumræðu en ég held því fram að siðferði mannsins eigi ekki upptök sín í skynseminni.

skúli @ 27/1/2005 22.29

Sjáum t.d. hvernig Birgir afgreiðir Ragga:

Þær standast ekki rök. Og auðvitað nauðga þær í manni réttlætiskenndinni. En það gerir nú kristnin líka.

Hvaða rök? Og hvaða réttlætiskennd? Af hverju þessi sterku viðbrögð við skoðunum mínum ef þið eigið ekkert bitastæðra en óskilgreind “rök” og óskilgreinda “réttlætiskennd

Komm on, Skúli. Niðurstöður vísindarannsókna hafa engan boðskap. Það er ekkert “gerið svona af því ég komst að þessari niðurstöðu”, heldur felst einungis í niðurstöðunni útskýring á hvers vegna mennirnir gera svona. Visindaniðurstaðan er semsagt lýsandi en felur ekki í sér boð eða forskrift.Ég hélt þú vissir þetta.

Já, ég vissiða! ;) þetta var retorísk spurning sett fram til þess að sýna fram á hversu fáránlegt mér finnst það að halda því fram að skynsemin ein og fordómalaus sé grundvöllur siðferðisins.

skúli @ 27/1/2005 22.35

En sérðu ekki að þessi trú þín er tvíþætt? Annars vegar er tilvist verunnar og síðan er það hvað veran vill (“stóri tilgangurinn”). Álfatrú og guðstrú eru nákvæmlega sami hluturinn í fyrra tilvikinu en ekki í því síðara, amk fyrir venjulegan álfatrúarmann en ekki fyrir Alla.

Í öðru tilvikinu erum við að tala um hið ólýsanlega og það sem ekki verður fært í orð. Allar götur hefur Guð gyðing/kristinna manna verið með þeim hætti og allar götur hefur trúin á þann Guð beinst að hjarta mannsins fremur en að því að blíðka náttúrufyrirbæri eða viðlíka.

Álfatrú í hefðbundinni mynd er afar ólík kristindómnum fyrir þessar sakir.

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 22.46

Hvaða rök? Og hvaða réttlætiskennd?

Það eina sem skiptir máli hér er að skoðanirnar standast ekki rök. Þetta með réttlætiskennd mína var málinu óviðkomandi, en sett fram sem samþykki við þitt eigið ógeð. Ef ég hefði bara sagt “stenst ekki rök” hefði ég mjög líklega fengið á mig einhverja vandlætingu um að finnast nasismi ekki vondur nema í röklegu samhengi, skorta samúð og bla bla…

En að Ragga greyinu. Hverjar voru nú aftur skoðanir hans:

Raggi trúir því að til sé andlegt svið á tilverunni og á þessu sviði er hans kynþáttur æðri en aðrir kynþættir. Hann hefur þetta á tilfinningunni og þessi trú hans gefur honum sjálfstraust og fær hann til þess að líða vel.

Einmitt. Þessi skoðun stenst ekki rök. Getur hann rökstutt þetta andlega tilverusvið? Nei. Getur hann fært rök fyrir mismunandi verðleikum kynþátta í þessu tilliti? Nei. Því er auðvelt að hafna skoðun hans á þeim forsendum að bókstaflega ekkert styður hana, hún stenst ekki rö

skúli @ 27/1/2005 22.51

Ef ég hefði bara sagt “stenst ekki rök” hefði ég mjög líklega fengið á mig einhverja vandlætingu um að finnast nasismi ekki vondur nema í röklegu samhengi, skorta samúð og bla bla…

Hvusslags? Segirðu meira svona bara út í loftið til að hlífa mér?

Þú hittir auðvitað naglann á höfuðið – rökin eru ekki nema partur af vandanum.

Ég er nú aldeilis hræddur um að nýlenduherrar allra tíma hafi þóst getað fært skýr og góð rök fyrir meintum yfirburðum sínum, rækilega nestaðir af júnóhú.

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 22.51

Skynsemin ein og fordómalaus er besti grunnur nútímasiðferðis, Skúli. Manneskjan getur lært af reynslunni og séð hegðun sem góða eða slæma í sjálfu sér. Það á ekki að þurfa eitthvert umbunar- og refsingarkerfi til að halda fólki við efnið. Slíkt er í raun alveg siðlaust, því það kveikir enga ábyrgðarkennd í brjóstum manna.

Hinn siðræni húmanismi innifelur siðferði byggt á reynslu og þar með á skynsemi. Slíkt kallar sjálfkrafa fram ábyrgðarkennd í fólki.

skúli @ 27/1/2005 22.52

“Nýlenduherrar um aldamótin 1900″ átti það víst að vera.

skúli @ 27/1/2005 22.53

Hinn siðræni húmanismi innifelur siðferði byggt á reynslu og þar með á skynsemi. Slíkt kallar sjálfkrafa fram ábyrgðarkennd í fólki.

Gott mál, passaðu þig bara á því að ganga ekki of langt í lofsöng þínum fyrir góðar dygðir.

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 22.54

Segirðu meira svona bara út í loftið til að hlífa mér?

Ég ætlaði fyrst bara að hafa þetta eina setningu, en fannst það sjálfum hljóma ferkar kaldlynt. Kannski var ég að hlífa mér sjálfum fyrir sjálfum mér :)

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 22.54

Of langt?

Birgir Baldursson @ 27/1/2005 22.58

Ég er nú aldeilis hræddur um að nýlenduherrar allra tíma hafi þóst getað fært skýr og góð rök fyrir meintum yfirburðum sínum, rækilega nestaðir af júnóhú.

Nei, þau rök standast nebblega ekki, þetta voru trúarsetningar. Og hefur ekki Dawkins náð að leiða fram hið sanna í þessu máli?

og við Freud höfum báðir baulað um ok siðmenningar, hvor á sínum forsendum þó. Eru ekki hömlurnar sem mannskepnan leggur á eðlishvatir sínar í seinni tíð (siðmenningin) bara partur af þróunarferli heilastórra lífvera?

Hjalti @ 27/1/2005 23.57

Í öðru tilvikinu erum við að tala um hið ólýsanlega og það sem ekki verður fært í orð. Allar götur hefur Guð gyðing/kristinna manna verið með þeim hætti og allar götur hefur trúin á þann Guð beinst að hjarta mannsins fremur en að því að blíðka náttúrufyrirbæri eða viðlíka.

Álfatrú í hefðbundinni mynd er afar ólík kristindómnum fyrir þessar sakir.

Hvað ertu að segja? Hvað er “Hið ólýsanlega” og “Það sem ekki verður fært í orð”?

Hver er að tala um að blíðka náttúrufyrifbæri? Trúin hans alla snýst ekki um það, enda eru álfarnir yfirnáttúrulegir. Hvernig er álfatrúin hans Alla ólík þinni trú?

Og að lokum, spurning sem að þú hefur enn ekki svarað:Er eitthvað rangt við það hvernig Raggi komst að því að hans kynþáttur væri æðri öðrum?

Matti á. @ 28/1/2005 00.28

Væntanlega kem ég þessu ekki skýrt frá mér – ekki hjálpar til að Skúli er í miklum útúrsnúningaham – en þetta er nú meira kjaftæðið.

Mergur málsins er að þetta er bull.

Dawkins á sína innri sannfæringu sem er m.a.s. í mótsögn við öll þau náttúrunnar lögmál sem hann lofar og prísar á hverjum degi. Hann heldur því fram að lögmál darwins eigi ekki við í siðmenningunni!

Hvaða mótsögn?

Að sama skapi er vísun Skúla í grein mína um forritun og sú samlíking öll alveg út úr kú.

skúli @ 30/1/2005 12.00

Jæja, drengir, mér sýnist sem ég eigi betur heima í vörninni en sókninni og þ.a.a. er háskalegt að standa í þessum vígaferlum í hálfkæringi.

Hvað ertu að segja? Hvað er “Hið ólýsanlega” og “Það sem ekki verður fært í orð”? Það er kjarni guðsmyndar gyðing/kristninnar – Guð verður ekki skilinn, orðaður né sundurgreindur.

Hefði nú haldið að álfar væru “undirjarðnesk” fyrirbæri ;) en mikil ósköp ég held að trúarvitundina í þessu sambandi eigi meira skylt við það hvernig við metum hughrif fólk eins og þau geta birst. Hvernig fólk bregst við og túlkar þá reynslu sem það verður fyrir. Þar er oft erfitt að finna mælikvarða sem allir geta fellt sig við. Ágæt grein um vin ykkar Pál Skúlason í Fréttablaðinu í dag þar sem hann ræðir tengsl náttúruupplifunar við trúarbrögð almennt. (lagað skv. beiðni Skúla)

skúli @ 30/1/2005 12.03

Samt finnst mér ég vera búinn að gera rækilega grein fyrir skoðunum mínum. Hjalti spyr og spyr og þetta er orðið þreytt mjög og líklega tómt kjaftæði eins og Matti segir! Jú, rétt er það hjá Birgi, að Raggi á engin rök fyrir skoðunum sínum, og því til viðbótar eru skoðanir hans fjandsamlegar og í engu samræmi við þann náungakærleika sem trúarbrögðin eiga að miðla.

Hjalti @ 31/1/2005 01.19

Ástæðan fyrir því að ég spyr og spyr er að ég fæ aldrei nein góð svör.

Það sem greinir trú á guð að frá álfatrú Alla er sem sagt það að guð verður ekki skilinn, orðaður né sundurgreindur. Hvað áttu við með þessu? Passar þetta ekki líka við álfa? Eru álfar skiljanlegir, orðanlegir og sundurrgreinanlegir?

Þú ert enn þá að gagnrýna skoðanir Ragga sbr:

… að Raggi á engin rök fyrir skoðunum sínum, og því til viðbótar eru skoðanir hans fjandsamlegar og í engu samræmi við þann náungakærleika sem trúarbrögðin eiga að miðla.

Við viljum vita hvort að það sé eitthvað að því HVERNIG Raggi komst að þessari skoðun. Er þessi þekkingaraðferð í lagi?

Carlos @ 31/1/2005 08.24

Ég held að það sem rugli þig, Hjalti (og er búið að trufla mig allan tímann síðan Alli og Raggi voru kallaðir til sögunnar), er að við notum orðið trú yfir

a) að halda e-ð fyrir satt og
b) lífsskoðun

Ef ég horfi á Guð eða álfa út frá forsendum strangrar efnishyggju, þá sé ég heldur engan mun á þeim skv. skilningi a).

Spurningin um það hvernig Raggi varð rasisti er sálfræðileg fyrst og fremst, varðar uppeldi, upplifun, félagsskap og annað. Ekki útilokað að sefjun komi inn í málið líka. En þar erum við farin að færa okkur frá skilgreiningu a) til b).

Spurningin hvort ein trú er betri en önnur skv. skilgreiningu b) hlýtur að vera hagnýt, að einhverju leiti, þar sem trú sem leiðir til rasisma er sannanlega skaðlegri en trú sem leiðir til mannúðar, umburðarlyndis og virðingu (skv. skilgreiningum almennra mannréttindasáttmála).

Hjalti @ 31/1/2005 22.57

Frábært, ert þú sammála Skúli? Er enginn munur á álfatrú og guðstrú? (hvað áttu við með forsendum strangrar efnishyggju?)

En þá getum við loks farið að ræða álfadæmið:

Ef skoðunin “álfar eru til” fær mig til þess að líða vel, bendir það til þess að staðhæfingin “álfar eru til” sé sönn?

En ef hún fær þig til þess að líða illa? Er hún þá sönn fyrir mig en ósönn fyrir þig?

Ég veit ekki hvernig Raggi varð rasisti, en ég veit hvernig hann rökstyður rasismann sinn: hann hefur tilfinningu um að eitthvað yfirnáttúrulegt sé til sem gerir það. Er eitthvað að því að beita tilfinningu til þess að vita að eitthvað yfirnáttúrulegt sé til?

Auðvitað eru “betri”(fyrir hvern?) trúarskoðanir hagnýtari en aðrar, en við erum að tala um sannleiksgildi þeirra.

Samt finnst mér eitt áhugavert og ég held að það komi inn á fyrstu athugasemd Ólafs Tryggva. Samkvæmt þessu er siðferði mælikvarðinn á hagnýti trúarskoðana. Er þá ekki nauðsynlegt að siðferði sé…

Hjalti @ 31/1/2005 22.58

…algjörlega óháð trúarskoðunum. Amk verður það erfitt að dæma um hagnýti trúarskoðana með siðferði ef að siðferði er byggt á trúarskoðunum. Er það ekki?

Ólafur Tryggvi @ 1/2/2005 00.54

Hjalti, ég hef aldrei sagt að siðferði er mælikvarði á hagnýti trúarskoðana. Ég hef reyndar alltaf sagt á þessum vettvangi að frá mínum bæjardyrum séð hefur trú lítið með siðferði að gera.
Ég spurði aftur á móti að því hvort hægt að byggja siðferðislega gildisdóma á raunhyggju. Flestir (amk. allir þeir siðfræðingar sem ég hef komist í tæri við) svara þeirri spurningu neitandi.

En fyrirgefðu, ég ætlaði ekki að trufla þig í bullinu. Þú mátt alveg halda áfram að gera mér og fleirum upp skoðanir ef það hjálpar þér eitthvað.

Carlos @ 1/2/2005 08.44

“Er enginn munur á álfatrú og guðstrú? (hvað áttu við með forsendum strangrar efnishyggju?) “, spyr Hjalti, sem mér finnst ætti að lesa aðeins betur það sem ég skrifaði. Það er að mínu viti jafnauðvelt að halda fyrir satt að Guð og álfar séu ekki til, ef maður gengur út frá því að heimurinn sé efnisheimurinn eingöngu og ekkert annað (ströng efnishyggja). Að sama skapi er jafnauðvelt að halda fyrir satt að Guð, andaverur og álfar séu til í heimi sem er fullur af ósýnilegum ekkiefnisverum, ef maður aðhyllist vítalisma.

Trúarhugtakið nær yfir meira en að halda eitthvað fyrir satt, Hjalti.

Lífsskoðun eins og kynni af fólki tekur tíma og reynslu til þess að sanna sig, gildi sitt og sannleik. Hjalti er til, en er hann traustsins verður? Rasismi getur hafa verið nauðsynlegur á einhverju stígi þróunar (t.d. þar sem rán og gripdeildir tiltekinna hópa er landlægar), en algerlega yfir strikið í siðuðu samfélagi.

Er þetta afstæðishyggja eða gagnsemisröksemdarvilla?

Carlos @ 1/2/2005 08.51

Ef já, byggjum við þá ekki alheimssamþykktir um mannréttindi á gagnsemisröksemdarvillunni, þar sem þær byggjast á því að betra sé fólki að lifa við mannréttindi en hnefarétt hinna sterku og geðþótta hinna valdamiklu?

Skiptir ekki máli hvernig Raggi komst að þeirri niðurstöðu að hans trú gefur honum yfirburði yfir öðru fólki. Hann og bókstafstrúarfólkið eru eftirlegukindur úreltrar lífsskoðunar sem dagar uppi þar sem menn stunda friðsamleg samskipti við aðra menn.

Hvort hann heldur fyrir satt að álfar, draugar eða Guð sé til, skiptir í raun ekki máli í þessu samhengi.

Carlos @ 1/2/2005 09.01

Niðurstaða mín um sannleik trúarbragðs í merkingu þess að a) halda e-ð fyrir satt og b) að haga lífi sínu í samræmi við trú sína er að aðlögunarhæfni trúarbragðs og lífsseigla frammi fyrir síbreytilegri heimsmynd og mannlífi er það sem gerir þau sönn eða ekki. Þar með játa ég sannleik annarra trúarbragða en eigin trúarbragðs og að engin ein lífsskoðun eða trúarbragð hefur allan sannleik.

Þekkingarfræðilega stend ég við eftirfarandi: Sannleik og lygi er hægt að nálgast í samræðum trúarbragðanna og samræðum trúmanna og trúlausra, þar sem rökrætt er af heiðarleika og virðingu.

Hjalti @ 1/2/2005 12.44

Ólafur: Ég gerði þér ekki upp neinar skoðanir. Það sem ég sagði fjallaði bara um það á hverju siðferði byggist, alveg eins og fyrsta athugasemdin þín. En finnst þér ég vera að bulla?

Matti Á. @ 1/2/2005 15.36

Ef já, byggjum við þá ekki alheimssamþykktir um mannréttindi á gagnsemisröksemdarvillunni, þar sem þær byggjast á því að betra sé fólki að lifa við mannréttindi en hnefarétt hinna sterku og geðþótta hinna valdamiklu?

Þetta er ekki gagnsemisrökvilla. Þetta eru gagnsemisrök. Það er ekki sama fyrirbærið.

Hjalti @ 2/2/2005 21.21

Ég skil núna hvað þú átt við með ströngu efnishyggjuna, en það sem mig langar að vita er þetta: Er einhver munur á álfatrúnni hans Alla og guðstrú ykkar? Skúli virðist halda það en hann virðist ekki geta skrifað það því einu munurinn er “það sem ekki verður fært í orð”. (en sú heppni!)

Trúarhugtakið nær yfir meira en að halda eitthvað fyrir satt, Hjalti.

Ég hélt að við værum einungis að ræða það út frá þekkingarfræðilegu sjónarhorni og skilgreiningin væri “vissa án raka eða sannana.”. En ef að þú vilt skilgreina trú sem “lífsskoðunar-vissa (asnalegt orð) án raka eða sannana”, þá er það í góðu lagi.

Lífsskoðun… tekur tíma og reynslu til þess að sanna sig, gildi sitt og sannleik.

Kannski tekur það tíma að athuga hversu vel skoðunin gagnast þeim sem trúir henni, en það segir ekki neitt um sannleiksgildi hennar. Er til dæmis staðhæfingin “álfar eru til” sönn fyrir þá sem hafa gott af því að trúa

Hjalti @ 2/2/2005 21.24

…á álfa en ósönn fyrir hina?

Hjalti er til, en er hann traustsins verður? Rasismi getur hafa verið nauðsynlegur á einhverju stígi þróunar (t.d. þar sem rán og gripdeildir tiltekinna hópa er landlægar), en algerlega yfir strikið í siðuðu samfélagi.

Er þetta afstæðishyggja eða gagnsemisröksemdarvilla?

Þetta er gagnsemisrökvilla. Það að rasismi hafi verið gagnlegur fyrir tilvist einhvers samfélags á einhverjum tíma segir ekkert um það hvort staðhæfingin “Við erum gáfaðri en þeir” hafi verið sönn eða ekki. Sannleiksgildi staðhæfinga er óháð því hversu gagnlegt það getur verið að trúa þeim.

Varðandi alheimssamþykktir mannréttinda: Eru siðferðisdómar sem sagt staðhæfingar?

Hjalti @ 2/2/2005 21.26

Hvort hann [Raggi] heldur fyrir satt að álfar, draugar eða Guð sé til, skiptir í raun ekki máli í þessu samhengi.

Það skiptir að mínu mati máli hvernig hann komst að þessari skoðun og mig langar að vita hvort að þið teljið eitthvað athugavert vera við þá skoðun. Finnst ykkur hún vera fín? Síðan skiptir það miklu máli hvort að hann aðhyllist einhvers konar yfirnáttúru eða ekki, því að rasisminn hans byggir á yfirnáttúru.

Niðurstaða mín um sannleik trúarbragðs í merkingu þess að a) halda e-ð fyrir satt…

Vorum við ekki orðnir sámmála um skilgreininguna “fullvissa án raka eða sannana”?

Hjalti @ 2/2/2005 21.28

…og b) að haga lífi sínu í samræmi við trú sína er að aðlögunarhæfni trúarbragðs og lífsseigla frammi fyrir síbreytilegri heimsmynd og mannlífi er það sem gerir þau sönn eða ekki. Þar með játa ég sannleik annarra trúarbragða en eigin trúarbragðs og að engin ein lífsskoðun eða trúarbragð hefur allan sannleik.

Þannig að ef að skoðun Ragga er gagnleg fyrir hann eða einhvern hóp þá er hún sönn? Og fer þá td sannleiskgildi staðhæfingarinnar “álfar eru til” eftir því hversu vel hún gagnast manni?

Þekkingarfræðilega stend ég við eftirfarandi: Sannleik og lygi er hægt að nálgast í samræðum trúarbragðanna og samræðum trúmanna og trúlausra, þar sem rökrætt er af heiðarleika og virðingu.

Ha? Ég hélt að það mætti ekki rökræða í samræðum, aðeins segja frá sinni skoðun :)

carlos.annáll.is - » Annáll @ 16/12/2007 15.13

[...] til þess að bloggið mitt glæddist. Tuttugu og þrjár færslur í janúar og febrúar 2005, ein með yfir eitthundrað aths. í svarhala. Sú færsla var einskonar svar við “Imagine” [...]

Lokað er fyrir athugasemdir.

© carlos.annáll.is · Færslur · Ummæli